Риторические излишества - дар Бога или дьявола?

дискуссия о технике письма

Всё о книгах, отзывы, мнения, советы. Разговоры на окололитературные темы.

Модератор: Модераторы

Аватара пользователя
android01
Читатель.
Posts in topic: 3
Сообщения: 23
Зарегистрирован: 17 окт 2014, 10:49
Пол: Муж.
Откуда: из Глубокого Небытия
Контактная информация:

Риторические излишества - дар Бога или дьявола?

Непрочитанное сообщение android01 » 06 май 2015, 14:36

Я немного о наболевшем...
Как правильно сконструировать текст, чтобы не оттолкнуть читателя с первых абзацев? Создать интригу в сюжете, не скатываясь в бездумный экшн, художественно оформить предложения, не злоупотребляя приторными украшательствами, доступно изложить их читателю - не опускаясь при этом до первобытного примитивизма?

К примеру, стоит ли писать так: Ветхая от коррозии времени вершина горы, словно затупленный наконечник исполинского копья, пронзала небо в тех непрочных его участках, где рвалась сама материя пространства. А обезумевшие от злобы тучи, одни - гневно надутые, другие - неряшливо растрепанные, воинственно сталкивались между собой в свете звенящих огненных стрел. Смертные называют эти стрелы "молниями"...
Ведь куда проще и понятней сказать: Гора была столь высока, что подпирала собою небо, которое долго хмурилось тучами и разразилось ливнем да молниями...
Или уж совсем незатейливо: Над высокой горой сгустилась непогода, а затем пошел дождь...

Вот еще пример: Похожие на руны, витиеватые, в замысле некого художника, морские волны вылизывали надменный берег, поглощая его песчаное естество своими беснующимися от жажды языками. Безмерная жажда и столь же безмерный океан влаги как-то уживались друг с другом, и этим странным фактом еще раз подтверждая закон борьбы всех противоположностей.
Здесь упрощенная альтернатива укладывается в одном предложении: Взбудораженные волны лизали скалистый берег, и в этой вечной вражде моря и суши просматривалось нечто одухотворенное.
И наконец, идеальная простота: Море билось о берег, было зыбко и холодно...

Друзья, который из трех вариантов вы бы предпочли? Или имеются собственные соображения?

Кто-то скажет, что приведенные тексты слишком утрированы. Но суть вопроса понятна: нужны ли современной литературе украшательства, навороченные сложноподчиненные предложения с обилием метафор? Одни скажут "да" - это признак интеллекта и глубины мысли, другие выразят решительное "нет" - сложные словесные обороты нагружают мозг лишней информацией. Лично я больше склоняюсь к первому варианту, но сразу оговорюсь: однозначного ответа на этот вопрос нет и в принципе быть не может. Человеческий разум воспринимает литературу как музыку слов. Нет смысла доказывать кому-то - почему тебе нравится та или иная инструментальная группа, просто определенное сочетание звуков действует на соответствующие нервные клетки, вырабатывая так называемые гормоны счастья. В случае с текстами, мозг воспринимает (или отвергает) определенные сочетания фраз, в своей совокупности составляющие своеобразную мелодию смысла. Доказательства здесь бессильны, а споры бессмысленны.

Слушая разные музыкальные композиции, некоторые скажут:
1) "здесь слишком много шума"
2) "все построено на трех аккордах"
3) "занудная и слишком тягучая мелодия"
4) "ну полная белиберда, даже гармония отсутствует"

А вот другие ответы на АБСОЛЮТНО те же композиции:
1) "а я люблю экспрессию и тяжелый рок"
2) "простая и понятная мелодия ласкает слух"
3) "медлительность и лирика романсов сводит меня с ума"
4) "просто фанатею от джазовых импровизаций"

Теперь экстраполируем эту мысль на электронные/бумажные тексты. Тут тоже имеется своя попса (мэйнстрим) и свой джаз, и свой рок (арт-хаус, литература абсурда, лингвистические абстракции). Да, для массовой (простите за грубость - бульварной) литературы существуют свои законы: это простой язык изложения, понятный сюжет, хорошо узнаваемые образы, счастливая концовка. Увы, вывод неутешителен, а для кого-то, может, и оскорбителен: но чем более примитивна литература - тем она более популярна. Если кто-то думает наоборот - чем популярнее произведение, тем более талантливо оно написано, - просто советую вспомнить детские сказки... или какие-нибудь религиозные Писания... Вот где аудитория поистине зашкаливает. К тому же, если речь идет конкретно о фантастике, необходимо учесть, что основными ее потребителями являются школьники - даже не старших, а средних классов. Отрыв от простоты и уход в область личных сложных абстракций для авторов опасно - в том смысле, что они теряют читателей (если автор коммерческий - то для него это удар по карману), но и работать в жанре совсем уж наивной детской литературы мало кто хочет. Поэтому авторы, как правило, ищут золотую середину.

Подумайте еще вот над чем. ЛЮБАЯ написанная книга, как минимум, нравится одному человеку - ее автору. В толпе людей наверняка найдется ЕЩЕ ОДИН человек с такой же психологией и таким же литературным восприятием. И чем больше рассматриваемый нами ореол читательской аудитории - тем больше поклонников мы соберем для конкретно взятого автора. Проблема одна - как донести книгу до масс (то есть, мать всего живущего, реклама). Нет абсолютно нечитаемых текстов, как нет и произведений, которые бы "нравились всем".

В заключении скажу пару слов про себя лично. За последний год я перелистал сотни две романов - минимум. И лишь три из них дочитал до конца. Поэтому все меньше обращаюсь к художественным текстам, переключив внимание на научно-популярные. Там риторика абсолютно ни к чему. Важна лишь информация.
Впрочем, изредка душа еще тянется к чему-то художественному. Может, это просто усталость от жизни... :du_ma_et:

Аватара пользователя
Котыч
Амнистирован Тираном до очередного расстрела.
Posts in topic: 1
Сообщения: 45508
Зарегистрирован: 23 авг 2013, 22:08
Пол: Муж.
Откуда: Украина Днепропетровск.

Re: Риторические излишества - дар Бога или дьявола?

Непрочитанное сообщение Котыч » 06 май 2015, 14:49

Мне больше нравится второй вариант изложения. В нем меньше пафоса и восприятие не напрягает. :ya-za:

Аватара пользователя
viktorsun
Защитник угнетенных авториц. Защитит, а потом затаскивает их под стол. Плодит колобков.
Posts in topic: 3
Сообщения: 4756
Зарегистрирован: 26 окт 2013, 14:56
Пол: Муж.
Откуда: Ростов-на-Дону

Re: Риторические излишества - дар Бога или дьявола?

Непрочитанное сообщение viktorsun » 06 май 2015, 14:52

android01 писал(а):К примеру, стоит ли писать так: Ветхая от коррозии времени вершина горы, словно затупленный наконечник исполинского копья, пронзала небо в тех непрочных его участках, где рвалась сама материя пространства. А обезумевшие от злобы тучи, одни - гневно надутые, другие - неряшливо растрепанные, воинственно сталкивались между собой в свете звенящих огненных стрел. Смертные называют эти стрелы "молниями"...
Ведь куда проще и понятней сказать: Гора была столь высока, что подпирала собою небо, которое долго хмурилось тучами и разразилось ливнем да молниями...
Или уж совсем незатейливо: Над высокой горой сгустилась непогода, а затем пошел дождь...


По мне, так все три варианта [s]хре[/s], в общем плохие :hi_hi_hi: Подробно расписывать не буду, замечу лишь, что сгущаются тучи, облака, но не непогода :-): А вообще, чрезмерность и излишества плохи не только в литературе, но и в жизни :a_g_a:

android01 писал(а): И наконец, идеальная простота: Море билось о берег, было зыбко и холодно...


Согласен, идеальный вариант, только не зЫбко, а наверно зЯбко :a_g_a:

android01 писал(а): ... За последний год я перелистал сотни две романов - минимум. И лишь три из них дочитал до конца. ...
Впрочем, изредка душа еще тянется к чему-то художественному. Может, это просто усталость от жизни... :du_ma_et:


А не взяться ли Вам за Вильяма, знаете ли, нашего Шекспира? :-) Читайте классиков, они знали толк в словесности :-):
… я, знаете, не финансист. Я — свободный художник и холодный философ. Говорю на двух языках: ирония и сарказм.

Аватара пользователя
VladimirKorn
Специалист по девушкам со шприцами.
Posts in topic: 2
Сообщения: 3364
Зарегистрирован: 23 авг 2013, 00:49
Пол: Муж.
Откуда: Иркутск
Контактная информация:

Re: Риторические излишества - дар Бога или дьявола?

Непрочитанное сообщение VladimirKorn » 06 май 2015, 16:57

Для начала необходимо определиться: речь идет о литературе вообще, или о фантастике в частности?

Лет двести тому назад ветер-сеятель принес два семечка в Блудово
болото: семя сосны и семя ели. Оба семечка легли в одну ямку возле большого
плоского камня... С тех пор уже лет, может быть, двести эти ель и сосна
вместе растут. Их корни с малолетства сплелись, их стволы тянулись вверх
рядом к свету, стараясь обогнать друг друга... Деревья разных пород боролись
между собой корнями за питание, сучьями - за воздух и свет. Поднимаясь все
выше, толстея стволами, они впивались сухими сучьями в живые стволы и
местами насквозь прокололи друг друга. Злой ветер, устроив деревьям такую
несчастную жизнь, прилетал сюда иногда покачать их. И тогда деревья так
стонали и выли на все Блудово болото, как живые существа, что лисичка,
свернувшаяся на моховой кочке в клубочек, поднимала вверх свою острую
мордочку. До того близок был живым существам этот стон и вой сосны и ели,
что одичавшая собака в Блудовом болоте, услыхав его, выла от тоски по
человеку, а волк выл от неизбывной злобы к нему.
Сюда, к Лежачему камню, пришли дети в то самое время, когда первые лучи
солнца, пролетев над низенькими корявыми болотными елочками и березками,
осветили Звонкую борину и могучие стволы соснового бора стали как зажженные
свечи великого храма природы. Оттуда сюда, к этому плоскому камню, где сели
отдохнуть дети, слабо долетело пение птиц, посвященное восходу великого
солнца.


М.М. Пришвин. "Кладовая солнца"

Следуя вышеизложенному, все признаки злоупотребления приторными украшательствами налицо.
Пожалуйста, только не надо декларировать, что время всяких там Пришвиных безвозвратно ушло - это еще не нам решать. :-):
Мнение автора может не совпадать с его точкой зрения.

Аватара пользователя
viktorsun
Защитник угнетенных авториц. Защитит, а потом затаскивает их под стол. Плодит колобков.
Posts in topic: 3
Сообщения: 4756
Зарегистрирован: 26 окт 2013, 14:56
Пол: Муж.
Откуда: Ростов-на-Дону

Re: Риторические излишества - дар Бога или дьявола?

Непрочитанное сообщение viktorsun » 06 май 2015, 17:47

VladimirKorn писал(а):М.М. Пришвин. "Кладовая солнца"


Прекрасный пример! :co_ol: Потому и говорю - читайте классиков и учитесь у них :a_g_a:
… я, знаете, не финансист. Я — свободный художник и холодный философ. Говорю на двух языках: ирония и сарказм.

Аватара пользователя
kotafey42
Бывалый
Posts in topic: 2
Сообщения: 137
Зарегистрирован: 06 апр 2015, 11:17
Пол: Муж.
Откуда: Россия Новокузнецк

Re: Риторические излишества - дар Бога или дьявола?

Непрочитанное сообщение kotafey42 » 07 май 2015, 05:17

По моему мнению, для любой стилистической конструкции есть свое время и место. Художественные средства могут подчеркнуть особые моменты, характер и мировоззрение персонажа. Для фантастики тем более это актуально.

Если идет описание например восторженности от попадания девушки на бал о котором она мечтала, можно приукрасить для передачи ее настроения и злоупотребить высоким штилем, также допустимо поиграть красноречием при описании величия природы Волшебного мира куда перенесся персонаж. Но все время вещать высоким штилем будет тяжело для обычного читателя. К чему "сочные" подробности при описании обычного быта захолустья, трущоб или каторги? Там более пригодятся натуралистические описания, а не шифр изящных словесных кружев.

Надо конечно учитывать, что литература это не журналистика и если в эпистолярном жанре писать штампами и упрощенно-признак мастерства, то в высокохудожественном произведении это недостаток. Искусство-это творчество по законам красоты, желаете создать шедевр слова- творите метафорами,эпитетами и другим арсеналом лирики. Хотите донести информацию -пишите четко и недвусмысленно, желаете отобразить характеры- пользуйтесь всем богатством живой разговорной речи и жаргонизмами. Умелое сочетание всего этого превратит даже "мало-тупо сюжетное" произведение в интересное , ну или не скучное.

Я считаю, что Риторические излишества допустимы только в ограниченном объеме и для особых персонажей. В устах царедворца они к месту ,в устах орка-наемника -лишние. А когда все говорят одинаково или как Магистры наук или как убийцы-уголовники... Это ужас!
Впрочем сыграть на контрастах шаблонов тоже часто используемый ход литераторов...Грязно ругающаяся принцесса и философ -нищий... тоже нередки...Но когда все время такой ералаш, это угнетает психику...нормального человека. :-)

Аватара пользователя
Дмитрий_Бартон
Писатель
Posts in topic: 1
Сообщения: 60
Зарегистрирован: 12 апр 2015, 09:18
Пол: Муж.
Откуда: Россия

Re: Риторические излишества - дар Бога или дьявола?

Непрочитанное сообщение Дмитрий_Бартон » 07 май 2015, 05:40

Однажды, у меня возник спор по поводу "красивостей". Тот с кем я спорил утверждал, что если язык не "высокохудожественный" то это не литература и автор-графоман. Есть такие читатели, которым нравится именно красота изложения... Вот для таких я написал рассказ
Пятая Стихия http://newfiction.ru/forum/viewtopic.php?f=106&t=1137 в нем как раз оба стиля. Рассказ разделен на части на контрасте изложения . Смотрите сами) Какая часть вам больше понравится, значит к такому восприятия мира вы и настроены :-)
А если все понравится...значит вы всеядны!И счастливые! :dr_ink:

Аватара пользователя
android01
Читатель.
Posts in topic: 3
Сообщения: 23
Зарегистрирован: 17 окт 2014, 10:49
Пол: Муж.
Откуда: из Глубокого Небытия
Контактная информация:

Re: Риторические излишества - дар Бога или дьявола?

Непрочитанное сообщение android01 » 07 май 2015, 07:13

kotafey42 писал(а): Я считаю, что Риторические излишества допустимы только в ограниченном объеме и для особых персонажей. В устах царедворца они к месту ,в устах орка-наемника -лишние. А когда все говорят одинаково или как Магистры наук или как убийцы-уголовники... Это ужас!


О да... Сколько раз и в книгах, и в фильмах наталкиваешься на ситуацию - бабушки-домохозяйки, пятилетние дети, случайные прохожие разговаривают как философы. :ar_ti_st: С другой стороны, если прямолинейно отражать жизнь, какова она есть, будет просто скучно.

Впрочем, есть! Есть все же одна область, где излишества не порицаются - это стихи. И к слову о классиках. Пастернак, думаю, был одним из мастеров словесных выкрутасов. Иногда, читая его строки, не всегда понимаешь, о чем вообще идет речь. Вот это, к примеру:

Как бронзовой золой жаровень,
Жуками сыплет сонный сад.
Со мной, с моей свечою вровень
Миры расцветшие висят.


Его зарифмованные абсурдизмы порой выглядят весьма симпатично:

Февраль. Достать чернил и плакать!
Писать о феврале навзрыд,
Пока грохочущая слякоть
Весною черною горит.


Ну вот еще пару экзотичных четверостиший:

Где пруд, как явленная тайна,
Где шепчет яблони прибой,
Где сад висит постройкой свайной
И держит небо пред собой.

Посеребренных ног роскошный шорох
Пугал в полете сизых голубей,
Волокся в дыме и висел во взорах
Воздушным лесом елочных цепей.


Представляете, если бы то же самое было написано прозой. И тем более, автором являлся бы не Пастернак, а какой-нибудь samael1998. Сказали бы: что за...

Увы и ах, мы сильно зависим от авторитетов. Классикам да известным ныне писателям фанаты прощают все - и излишества, и блеклую простоту и лингвистические ляпы. Сделаешь себе имя - хоть черный квадрат рисуй. Хоть выйди на сцену да нажми один-единственный аккорд - поклонники уже завизжат от восторга...

Аватара пользователя
kotafey42
Бывалый
Posts in topic: 2
Сообщения: 137
Зарегистрирован: 06 апр 2015, 11:17
Пол: Муж.
Откуда: Россия Новокузнецк

Re: Риторические излишества - дар Бога или дьявола?

Непрочитанное сообщение kotafey42 » 07 май 2015, 08:46

android01 писал(а): если прямолинейно отражать жизнь, какова она есть, будет просто скучно.
...
Впрочем, есть! Есть все же одна область, где излишества не порицаются - это стихи.
...
Увы и ах, мы сильно зависим от авторитетов. Классикам да известным ныне писателям фанаты прощают все - и излишества, и блеклую простоту и лингвистические ляпы.


Любым авторам( как и художникам кстати) не нужно "отражать всю жизнь как есть" , даже если это и жанр "географического путеводителя" и "исторические хроники". Нужно акцентировать внимание на самом интересном и важном. Описания поедания супа и похода в туалеты если не несут казуса,конфуза, иронии или шутки только перегружают текст. Быт обычно опускают...бывает для сюжета это имеет значение например как безрукий справляется с бытовыми сложностями ...Но скучное часто убирают, как и очень интимное или неприличное... Мера смысла и этики должна быть всегда...

Стихи...Некоторые говорят в прозе она мешает...согласен только отчасти. Длинный стихотворный эпиграф...бывает вредит, особенно когда раскрывает интригу идущей далее прозы.

Стих очень лаконичный жанр.Одной строкой можно передать то что на несколько страниц прозы хватит. Стихи тренируют образное мышление, и расширяют словарный запас так как в разговорной речи устаревшие и редкие слова- исключения...а в лирике это наоборот -распространенное художественное средство. Вставлять в прозу много стихов...не нужно. Только для создания эмоционального фона. Вот там стихи помогают.Но проза в основном рассчитана на восприятием разумом, а не эмоциями... Впрочем в любовном женском романе этим маслом кашу трудно испортить... :-)

Авторитеты творили в свое время...например классики в то время когда писателей были десятки а не тысячи как сейчас... Любой читабельный текст легко находил читателя. Информационная лавина последнего столетия, заставляет авторов сейчас творить "на уровне классиков" только для того, чтобы просто быть крепким ремесленником ,без претензий на гениальность. Хотя читающей публики сейчас тоже в разы поболее поэтому и графоманам тоже найдутся читатели. По той же причине любители словесных кружев составляют небольшой процент от всех читателей. Эстетов меньше, чем простых потребителей.

А что нужно для успеха? Просто идти в ногу со временем и на пол шага-шаг впереди... Писать о тех людях и событиях про которые хотят читать. Литература (вся) пишет о людях и характерах, а эпоха,войны и прочее всего лишь антураж. Даже в произведении -описании природы,архитектуры и пейзажа...Главный герой не природа а тот кто ее ощущает..лирический герой так сказать который воспринимает Мир. Он видит природу и дворцы, без его сенсорного восприятия это все го лиш камни и растения... Он их одушевляет.Пишите о Личностях ( людях, орках,гоблинов,драконов это не важно), Пишите о Жизни. :ya-za:

Аватара пользователя
viktorsun
Защитник угнетенных авториц. Защитит, а потом затаскивает их под стол. Плодит колобков.
Posts in topic: 3
Сообщения: 4756
Зарегистрирован: 26 окт 2013, 14:56
Пол: Муж.
Откуда: Ростов-на-Дону

Re: Риторические излишества - дар Бога или дьявола?

Непрочитанное сообщение viktorsun » 07 май 2015, 13:50

android01 писал(а): Сделаешь себе имя - хоть черный квадрат рисуй.


Думаю большинство из классиков не заботились о создании себе "имени", а просто выражали свои мысли, свой внутренний мир доступными им средствами в меру своего развития.
… я, знаете, не финансист. Я — свободный художник и холодный философ. Говорю на двух языках: ирония и сарказм.

Ответить

Вернуться в «Литература»