Вопросы авторов специалистам.

Самые разные вопросы.

Советы специалистов, профессионалов или любителей по самым разным вопросам

Модератор: Модераторы

Niktoev
Бывалый
Posts in topic: 5
Сообщения: 60
Зарегистрирован: 23 сен 2015, 18:35

Вопросы авторов специалистам.

Непрочитанное сообщение Niktoev » 27 июн 2016, 17:44

Yaroslav Vasilyev писал(а):[post]204380[/post]
И вот вопрос. К Рязани монголы подошли в декабре. Стартовали ладно, допустим осенью. Прикиньте маршрут? Не телепортировались же. 700 км. на подножном корму?


700 км / 30 дней примерно равно 23 км в день. Никакой это не марш-бросок, а неспешная прогулка на лошадях. Есть время и отдохнуть и лошадей попасти.
Это не я.

Аватара пользователя
Yaroslav Vasilyev
Бывалый
Posts in topic: 38
Сообщения: 3624
Зарегистрирован: 14 сен 2015, 14:56
Пол: Муж.
Контактная информация:

Вопросы авторов специалистам.

Непрочитанное сообщение Yaroslav Vasilyev » 27 июн 2016, 17:57

У вас не конница идёт в набег. У вас армия. Пехота, обоз, всадники. Идут несколькими колоннами. Пусть 3 колонны, всадников в каждой - треть. С учётом заводных и обозных лошадей - в каждой колонне 10 000 коней. Ну пусть ещё меньше отряд. 5 000. Местность - леса, даже не лесостепи. Где вы коней пасти собираетесь и в таком количестве?
Учтите, вы не на прогулке. Противник ждёт, ищет способ табун отравить. Значит нужна охрана

Niktoev
Бывалый
Posts in topic: 5
Сообщения: 60
Зарегистрирован: 23 сен 2015, 18:35

Вопросы авторов специалистам.

Непрочитанное сообщение Niktoev » 27 июн 2016, 18:05

Yaroslav Vasilyev писал(а):Учтите, вы не на прогулке. Противник ждёт, ищет способ табун отравить. Значит нужна охрана


Я понял вашу мысль. Никаких монголов не было, это все выдумки фальсификаторов истории Государства Российского

Я спорить с вами не собираюсь и доказывать вам что-либо тоже. Оставайтесь при своем мнении. До свидания.
Это не я.

Аватара пользователя
Yaroslav Vasilyev
Бывалый
Posts in topic: 38
Сообщения: 3624
Зарегистрирован: 14 сен 2015, 14:56
Пол: Муж.
Контактная информация:

Вопросы авторов специалистам.

Непрочитанное сообщение Yaroslav Vasilyev » 27 июн 2016, 18:36

Niktoev писал(а):[post]204383[/post] Я понял вашу мысль. Никаких монголов не было, это все выдумки фальсификаторов истории Государства Российского

Я спорить с вами не собираюсь и доказывать вам что-либо тоже. Оставайтесь при своем мнении. До свидания.

Вы не поняли мою мысль. :-) И моннголы были, и золотая орда.
Сомнения вызывает версия про полчища [fade]муравьёв[/fade] то есть монголов. Они несокрушими колоннами идут на русь, по дороге объедая на своём пути даже деревья.
А обитатели героически сражаются с нашествием.

На практике и монголы не такие варвары, да и население сражается лишь местами. Никакого нашествия и ига, обычные средневековые свары

Аватара пользователя
kotafey42
Бывалый
Posts in topic: 18
Сообщения: 137
Зарегистрирован: 06 апр 2015, 11:17
Пол: Муж.
Откуда: Россия Новокузнецк

Вопросы авторов специалистам.

Непрочитанное сообщение kotafey42 » 28 июн 2016, 19:05

Yaroslav Vasilyev писал(а):К концу рейда люди и кони чуть не умерли от голода и жажды, так как лес не мог прокормить и напоить огромную массу коней и людей, собранных в одном месте. Так что подножный корм отметаем хотя бы поэтому.
Учтите, если бы всё было так просто - княжеские дружины без труда соединились бы в отряды побольше, скажем союзники с двух-трёх городов. Но мешала плохая логистика
...
И вот вопрос. К Рязани монголы подошли в декабре. Стартовали ладно, допустим осенью. Прикиньте маршрут? Не телепортировались же. 700 км. на подножном корму?


У меня возник вопрос про войну 1812 года ...под Бородиным...со стороны французов и русских тоже были сотни тысяч коней...и что они все съели и все умерли???

Отправлено спустя 9 минут 2 секунды:
Yaroslav Vasilyev писал(а):[post]204341[/post] Это в теории. А на практике вам надо целиться - это раз. Размеры конного лука уступают пехотному - это два. Да и попасть в амплитуду, сложить их - тоже акробатика


Когда наступала Орда им стрелять прицельно смыла нет,они стреляли "навесным огнем" можно сказать "по площадям"...

Yaroslav Vasilyev писал(а):[post]204341[/post] Что же касается арбалетов и самострелов... Извините, но это одно и тоже. Разница - в натяжном механизме.

Мы тут вроде про Ордынцев говорим, а не про "ренесанс".Археологически нет доказательств использования пехотой арбалетов на Руси против татар в "полевых" боях. Конечно в средневековье много "кавалерии" пакостей придумали и "рогатки" и "гуляй города".Но это к этому периоду истории не соотносится. Не было ни длинных пик,ни алебард с арбалетами которые сломили хребет господства тяжелой кавалерии в Европе.
Yaroslav Vasilyev писал(а):[post]204341[/post] У вас конь тупо увязнет в массе тел.

Это если собрать тысячи и тысячи пехотинцев... Да..А если это куча мелких отрядов ,едва ли в 3 шеренги??? То тогда кавалерия их сметет. Не было тогда тактики каре и колонн...еще не было...

Аватара пользователя
Ш.Е.С
Специалист по глюченным авкам.
Posts in topic: 30
Сообщения: 8786
Зарегистрирован: 26 авг 2013, 13:30
Пол: Муж.
Откуда: Украина ,Никополь
Контактная информация:

Вопросы авторов специалистам.

Непрочитанное сообщение Ш.Е.С » 28 июн 2016, 20:20

Вся История написана потомками.
Написана ими как вздумается и как угодно властям предержащим в данную эпоху.
Истину вам никогда не познать.
Но, копия споров - ломать не возбраняется

:a_g_a:
Изображение

Аватара пользователя
pollitra
Он - кто угодно! Только не знаток. Вначале ляпает, потом думает.
Posts in topic: 49
Сообщения: 21747
Зарегистрирован: 27 авг 2013, 22:05
Пол: Муж.
Откуда: Одесса (Украина), Ла-Кондамин (Монако)

Вопросы авторов специалистам.

Непрочитанное сообщение pollitra » 28 июн 2016, 21:33

kotafey42 писал(а):[post]204498[/post] Не было ни длинных пик,ни алебард

И кольев небыло, с рогатиннами :hi_hi_hi:
Не считайте предков дураками :de_vil: мишку они знали как остановить а лошадь нет ;;-)))
Я давно говорил, что меч, по всем раскладам, второстепенное оружие
Лучше читайте историков, они основывают свои труды на воспоминаниях тех, кто столовый нож в руках не держал ;;-)))
Не пытайся исправить прошлое, лучше постарайся не испортить будущее

Аватара пользователя
Mart
Злой, вижу плохо, потому бью куда попало, с плеча. Берегись!
Posts in topic: 10
Сообщения: 5613
Зарегистрирован: 21 авг 2013, 22:25

Разговоры о сайте и не только

Непрочитанное сообщение Mart » 29 июн 2016, 03:04

Попробую описать ту технику, которую, по моему мнению, применяла тяжёлая конница, против линейной пехоты.
В описании "турнира пятидесяти" я обратил внимание на то, что француз-оруженосец атаковал пещих англичан наскоками, сразу после удара пикой осаживал коня назад. К тому же, в Песне о Гиёме Оранжском для подтверждения своих рыцарских умений Ги (племянник Гиёма) останавливал коня на галопе так, что тот проходил не более фута. Подобную технику торможения и ВОЗВРАЩЕНИЯ КОНЯ НА ИСХОДНУЮ я увидел в передаче про мексиканское родео. В итоге вот что я надумал:
Если посмотреть на длину копья всадника в 12 веке и позднее, то она колебалась от 4 до 7 метров (в позднем средневековье). в то время как длина копья пехотинца со щитом была в среднем 2,5 метров, максимум 3 метра. Следовательно, в момент касания кавалерийской пикой щита пехотинца расстояние от острия копья до морды лошади было 40-50 см, а при семиметровых пиках, свыше 2-х метров. Кавалерийская пика имела весьма тяжёлый противовес, по сравнению с пехотной, и соответственно центр тяжести был сильно смещён назад (соотношение передней и задней части в пехотном копье 2-3 к 1, а в кавалерийском 4-5 к 1). Как происходила атака пешего строя (не пикенёрного - это отдельный вопрос) тяжёлой крнницей? Во-первых, конница атаковала разомкнутым строем (копьё, положеннле поперёк седла не должно касатся соседних так же положенных копий), во-вторых атаки щли последовательными волнами-рядами (как отбойный молоток). Рыцарь (тяжёлый всадник или македонский гетайр с сариссой) разгонялся, зажав копьё подмышкой (пока не было стремян копьё прижимали к бедру), в момент удара в щит (стена сомкнутых щитов, однако :D) лошадь резко останавливали (существует два варианта такой остановки: подсадом или поднятием на дыбы) и быстро возвращались на исходную (в мексиканском родео лошади рысью скакали задом наперёд). Мимо них проскакивал в этот момент второй ряд, третий и так далее. Затем повторяли атаку (копья достаточно прочны, но если они ломались, то затем и оруженосцы). При удачном ударе в щит тот раскалывался. и тогда начиналось самое интересное: пехотинец без щита и с коротким копём был практически беззащитным перед всадниками, они это отлично понимали и старались укрыться за спинами товарищей. Если щитов ломалось достаточно много, строй рассыпалсякавалеристы могли вклинится в образовавщиеся прорехи, поражая пехотинцев копьями, мечами и опрокидывая лошадьми.
Лихая атака грудью на копья совершенно бессмысленна - даже если лошадь сверхбронирована и уцелеет, то всё равно, удар ею в строй щитов ничего не даст. Мы в 90 году экспиментировали на ипподроме (как нам за эти эксперименты дали по шапке :killed:), так вот, при плотном построении в 6 рядов (мы так построились) удар лошадиной грудью (на крупной рыси и с шорами, иначе лошадь просто не шла категорически, а всадник быстрее не рискнул, и как оказалось правильно) в щит практически НЕ ЧУВСТВУЕТСЯ, строй пружинит как единый монолит, а пехотинца первого ряда просто немного сдвигает вперёд и вверх (ваш покорный слуга и стоял в первом ряду - ощущался очень сильный толчёк, буквально оторвавший меня от земли, но при этом строй не нарушился, и отдачей сэадистоящих меня тут же поставило на место, никаких травм я не получил, даже синяков не было), лошадь при этом чуть не упала (вес кобылы был 400-450 кг, так что вполне рыцарская).
А вот не будь сзади опоры лошадь бы меня опрокинула, что и происходит, когда строй распадается.
Помимо щитовых строёв существуют и пикенёрные (позднемакедонская фаланга 3-го в до н. э. самый ранний пример). Их надо отаковать по другому - под углом к пикам, сдвигая их конём в сторону. Но это очень сложно, и возможно только с угла строя.
Разумеется, я мог бы писать об этом очень много (в частности, о работе с коня копьём двумя руками или верхним хватом), но это всё частности - способ пробития непикенёрного регулярного строя тяжёлой кавалерией: "отбойный молоток".

Аватара пользователя
Yaroslav Vasilyev
Бывалый
Posts in topic: 38
Сообщения: 3624
Зарегистрирован: 14 сен 2015, 14:56
Пол: Муж.
Контактная информация:

Вопросы авторов специалистам.

Непрочитанное сообщение Yaroslav Vasilyev » 29 июн 2016, 11:02

Mart, добавлю. Тот же Тараторин описывает тактику даже рыцарской конницы либо как удар во фланг, либо (пользуясь манёвренностью) обстрел из луков с наскока, чтобы расстроить ряды. И лишь после этого ударяла конница - катафрактрии. То есть задача тяжёлой кавалерии - удар в бреши и разорвать порядок пехотинцев.

Кроме того на укреплённой позиции использовались вкопанные одним концом в землю длинные копья - солдаты их лишь придерживали. Многочисленные войны 18-19 веков тоже доказали, что пехотное каре держит лобовую атаку конницы.

kotafey42 писал(а):[post]204498[/post] Это если собрать тысячи и тысячи пехотинцев... Да..А если это куча мелких отрядов ,едва ли в 3 шеренги??? То тогда кавалерия их сметет. Не было тогда тактики каре и колонн...еще не было...


Э... а по вашему люди в вакууму жили? Ещё Олег Вещий и Игорь Старый воевали с Византией, чья сила была? Правильно в пехоте и легионах. А ещё была иранская пехота, среднеазиатская пехота - с которой монголы воевали вполне успешно. Китайцы тоже воевали в основном пехотой, кстати до Чингис-хана вполне успешно монголов прессовали.

kotafey42 писал(а):[post]204498[/post] У меня возник вопрос про войну 1812 года ...под Бородиным...со стороны французов и русских тоже были сотни тысяч коней...и что они все съели и все умерли???

А вы не посмотрели, с чего началась дискуссия? Что такой массе войск нужны обозы. Хорошо выстроенная логистика. Поэтому войска Батыя вероятнее всего опирались не только на покорённый Булгар, но и на союзников из числа русских городов. А это уже не нашествие тьмы :bra_vo: :ya-za:

kotafey42 писал(а):[post]204498[/post] Когда наступала Орда им стрелять прицельно смыла нет,они стреляли "навесным огнем" можно сказать "по площадям"...

Э... Вы почитайте про тактику лучного боя. Посчитайте пробивную силу стрелы - учтите, бьёт она не по неподвижной пластине под углом строго 90 градусов. Доспехи сделаны так, чтобы стрелы попадали под углом, соскальзывали. Стрела не пуля, с одного попадания не убивает. В крестовых походах зафиксированы случаи, когда рыцаря натыкали стрелами - в коне и всаднике чуть ли не полтора-два десятка, он доскакал до лучников и порубил их в капусту. Потом помер - но лучникам уже было без разницы.

Лук это не вундерваффе, у него тоже есть сильные и слабые стороны и победа зависит от грамотного использования

kotafey42 писал(а):[post]204498[/post] Мы тут вроде про Ордынцев говорим, а не про "ренесанс".Археологически нет доказательств использования пехотой арбалетов на Руси против татар в "полевых" боях. Конечно в средневековье много "кавалерии" пакостей придумали и "рогатки" и "гуляй города".Но это к этому периоду истории не соотносится. Не было ни длинных пик,ни алебард с арбалетами которые сломили хребет господства тяжелой кавалерии в Европе.

То есть арбалет знали с 10 века, видели какая грозная штука - и не использовали? ну не глупость ли?

Ещё раз. Хребет рыцарской коннице сломал не арбалет, а изменение культурно-экономической ситуации. Оружие это железка, не более. В той же Англии исчезновение лучников связывают отнюдь не столько с появлением несовершенного огнестрельного оружия, сколько с нехваткой специальных сортов тиса для изготовления луков. И как следствие дороговизну - а лучника готовят долго. То есть пушечное мясо с мушкетами выходило дешевле.

Отправлено спустя 8 минут 12 секунд:
pollitra писал(а):[post]204504[/post] Я давно говорил, что меч, по всем раскладам, второстепенное оружие


Он не второстепенное оружие. Просто как и у любого оружия у него своя сфера действия - поражение человека. Например римские легионы использовали меч: расстроить ряды врага, разрезать строем щитов, из которого наносятся удары мечом. Это позволяло легионерам быстро маневрировать - так как чисто копейный строй легко нарушается, а для пехоты это смерть. Что римляне македонской фаланге и доказали

Аватара пользователя
pollitra
Он - кто угодно! Только не знаток. Вначале ляпает, потом думает.
Posts in topic: 49
Сообщения: 21747
Зарегистрирован: 27 авг 2013, 22:05
Пол: Муж.
Откуда: Одесса (Украина), Ла-Кондамин (Монако)

Вопросы авторов специалистам.

Непрочитанное сообщение pollitra » 29 июн 2016, 19:54

Ярослав, я плакал
У всего оружия единственное назначение - поражение человека
Но и я сам дал маху, назвал дополнительное оружие второстепенным :smu:sche_nie:
Не пытайся исправить прошлое, лучше постарайся не испортить будущее

Ответить

Вернуться в «В помощь авторам»